周宁教授访英归来，在京逗留期间，朋友问他的观感，他用“停滞的繁荣与发展的贫困”比较英国与中国。恰巧周宁的新作《2000年西方看中国》、《2000年中国看西方》（以下简称《2000年》）由团结出版社出版。该书责编梁光玉与周宁就《2000年》的内容、结合周宁对欧洲的观感进行了有关中西文化话题的交谈。
梁：周博士，您在《2000年》中描述了中西“异域形象”演变的历史以及相互之间的关系。你说“异域形象”既意味着某种关于异域的“真实”，又意味着特定文化视野内的“形象传统”。你用“停滞的繁荣”指英国，“发展的贫困”指中国，这既是你的英国观又是你的中国观。我有两个问题，一是在世界历史发展格局中这种说法是否“真实”，什么是你的文化视野；二是你在《2000年》“前言”中谈到任何一种异域形象都根植于历史的经验形成的异域形象传统，《2000年》试图揭示这一传统，你能将你现在的观点置于你描述的传统中吗？
周：停滞的繁荣与发展的贫困首先是我的直观印象。我曾跟一位英国朋友开玩笑，如果我爷爷到过英国，他看到的英国应该跟我看到的差不多。而中国一两年不见，许多地方许多方面都会有新变化。近半个世纪大英帝国的衰落与近十几年来中国经济的飞速发展都是有目共瞩的。在世界历史中，一个民族的复兴或衰落，不是一朝一夕的事。盛极而衰，否极泰来。宋代中国文明发展到顶峰，停滞与衰落就在那一刻开始。与此同时，贫瘠内乱的欧洲却看到复兴的希望。西方现代文明的起点可以追溯到第二个一千年开始的十字军东征。大英帝国打赢鸦片战争，国运达到顶峰。停滞与衰落的征兆出现。在欧洲，德国的发展逐渐超过英国；在世界，东方的复兴开始。1840年中国被惊醒并逐渐走上现代化的历程，1857年印度起义，1868年明治维新，到1902年英国与日本签约分割东方海上霸权，“不列颠和平”的时代实际上已经结束了。诺查丹玛斯在英国还默默无闻的时候预言这个海上帝国将享有300年赫赫荣光。300年也很勉强。
梁：你的叙述似乎在表明历史真实：东西消长、大国兴衰。《2000年》中贯穿着一种观点：异域形象，不管是中国关于西方，还是西方关于中国，都已形成一种传统，它们有自己的演变过程，意义符码，任何新的形象都从这一传统中生成并获得意义。
周：实际上我编写《2000年》的初衷就是要明确中西方的异域形象的形成历史与传统，使大家意识到一种流行的观点，思潮，甚至自己的某种观点，都是异域形象传统的产物并从这种传统中获得意义。“停滞的繁荣”与“发展的贫困”是一种异域／本土形象，它首先是历史经验，然后是中西相互观照的异域形象与形象传统中的一种“观点”。从蒙元世纪到启蒙运动的500年间，西方传教士、商人、使节在中国看到令人仰慕的繁荣，实际上中国文明已进入相对停滞期。此间西欧尽管贫困，却逐渐建立起资本主义经济体系并进入现代文明。马嘎尔尼来华时，乔治三世的英国比乾隆盛世的中国不论政治、军事、文化、教育，都表现出明显的优势。中国的繁荣形象在西方视野中消失，只剩下停滞，不久将出现可怕的贫困。鸦片战争失败，中国逐渐意识到自身文明的停滞，出于这一文化视野，我们选择了启蒙思想、社会达尔文主义与马克思主义，中国人成为进步——进化——发展神话的崇拜者。从改良到革命，从器物、制度到文化，150年间中国翻天覆地。我们依旧相对贫困，但正在摆脱贫困，我们发展而且是当今世界上发展最快的国家之一。
梁：如果我理解的不错，“停滞的繁荣与发展的贫困”作为一对比较概念，可以说明世界格局中中国与西方正在经历一次历史性的“易位”。中国从停滞的繁荣进入发展的贫困，西方从发展的贫困进入停滞的繁荣。可你并没有回答我你的观点与你书中描述的中西异域形象传统的关系，它是如何获得意义的。
周：异域形象传统是人们理解与解释异域“事实”的符码。我在《2000年》中详细介绍了从汉帝国、罗马帝国时代至今2000年间中西异域形象的演变过程。文艺复兴时代西方的中国形象看到的基本上是繁荣，启蒙运动时看到繁荣也看到停滞。19世纪西方的中国形象发生了根本的变化，崇尚进步与富强的西方现代文明，夸大中国的停滞与贫困，将中国形象当作反面教训。中国文明是一种静止的、停滞的文明，经济贫困、政治腐败、道德堕落，德昆西说连中国青年都像大洪水前的出土文物。这种中国形象让扩张时代的西方人感到自尊、自信与种族优越。恰好在这一点上，中国遭遇西方，我们“被发现”、被迫开放被迫走向世界。曾经若有若无的外番远夷一变成为炙手可热的强盗与师长。如果说从文艺复兴到启蒙运动西方曾煞有介事地摹仿中国，这次轮到中国全心全意地摹仿西方。我们用西方的观点看世界，甚至也用西方的观点看中国。要知道异域形象也是一种权力话语。“停滞的文明”不仅主导了西方的中国观，也塑造了中国的中国观。西学东渐，当中国人开始以“世界眼光”进行自我审视与反思时，“发现”自己停滞，感到屈辱甚至自卑，同时也从中获得进取与奋斗的力量。我们走上艰难的现代化历程，我们引进西学，从技术、制度到思想信仰。我们以否定的态度看待自己的历史与传统，我们崇尚进步与科学，我们改良改革并不惜血与火的革命。西方的中国形象已变成我们现代化运动的文化一心理背景。
梁：西方的中国形象变成中国的现代化运动的文化——心理背景，这观点很有意思。那么你是如何评价这种文化——心理背景的呢？
周：我们首先认同了停滞的形象，然后必然地选择接受了进步——进化神话。它有好的一面，也有坏的一面。好的一面不难理解：它唤醒中华民族，使其走出自身历史下落的曲线，并开始了一次伟大的复兴运动。我们幸运地生活在一个可以看到曙光的时代。所以我说是发展的贫困。不好的一面值得注意。我们认同了西方的中国形象，并将西方的中国形象置换为中国的“真实”。于是，停滞既是中国的“现实”又是历史的灾难与罪恶。为了这个民族的拯救与复兴，我们彻底接受了西方的启蒙神话，将变革或革命极端化。由于害怕停滞，我们彻底地摧毁传统；由于追求进步，我们不怕盲目；由于崇尚科学，我们轻视道德。发展的贫困有双重含义：一是指我们相对贫困，但我们飞速发展；二是指我们的发展正在造成一种新的贫困。在人与自然的关系上，是一种生态贫困；在人与人的关系上，是道德贫困；在人与自我的关系上，是信仰贫困。走出这种新的贫困意味着更加艰难的民族文化重建。
梁：我理解你说的这种贫困，但不清楚它与西方的中国形象的关系。历史经验是一回事，建立在历史经验基础上的异域形象又是另一回事，你说它“既有真实，也有虚构；既能反映异域文明，又能表现本土文化精神”，大概就是这个意思。你是不是想说夸大其停滞面的西方的中国形象对中国的现代化“贫困”有所影响？
周：是的。我们还是从停滞的文明说起。18、19世纪西方夸大中国文明停滞的一面。实际上根本不存在“绝对的停滞”。即使在18、19世纪间西方大谈中国停滞时，中国也在发展，经济增长、人口增长，城市化与教育水平提高，1790年中国的国民生产总值仍居世界第一。只是相对于西方发展速度缓慢，并没有停滞。停滞的文明是西方的中国形象，并不完全是中国的真实。18、19世纪日渐强大的西方需要一个“他者”，一个否定的对象。历史上中国形象一直处于西方文化的对立面。西方自我批判自我改造时中国形象就展示为肯定面；西方自我认同自我扩张时，中国就表现为其否定面。西方文化的自我确认需要他们这样做，因为一个肯定必须同时假设一个否定。现代启蒙思想的核心是进步与自由，中国形象恰好扮演其对立面：停滞与专制。西风东渐，中国接受了西方否定性的中国形象，也就在文明历史与文明世界中为自己注定了一种尴尬的位置。在文明历史上，我们势必要走向对自身文明的彻底否定，造成传统的断裂。今天，世界上很少有哪个民族像我们那样对自己的文明遗产缺乏“温情与敬意”。我们摧毁了民族文化传统，糟粕连同精华；我们接受了西方的物质文明却拒绝了这种文明的道德内涵。一味追求进步与科学、革命或发展，最终导致生活方式本身的危机。危险的道德空洞正在威胁着我们的发展。我们发展出一种新的贫困。21世纪我们面临的挑战不仅是建设一个民富国强的中国，还有民族文化的重建。后者或许更为艰难。
梁：中国曾经的“革命主义”与目前的“发展主义”的潜在文化——心理背景，都与那种可怕的停滞形象有关。我们借助西方的中国形象理解自身的同时也误解了自身。它影响了我们的现代化历程，为我们提供了动力、方法与目标，同时也设置了陷阱。还有，最后一个问题，这种西方的中国形象为中国在文明世界中造成的尴尬，希望你能谈得具体一点。
周：否定性的他者形象将中国认定在西方的对立面。这就决定了在世界格局中西方对中国的态度本质上是遏制与消灭。西方人从古希腊时代就开始在东方与西方的两极对立的格局中理解世界秩序。中国一旦接受了西方的中国形象，也就认同了西方的对立面的位置，也就只有两种选择：或者归化到西方彻底消灭自我，或者与西方对立对抗。我们在诸种西学中最后落实到马克思主义，是明确了与西方的对立对抗的位置。在狂热的时代我们甚至循着西方的思维模式要消灭西方资本主义解放全人类。而西方人至今也还是把我们锁定在共产主义的红色背景上。我们的困境是当我们想与西方对抗时我们付出很大的代价与西方对抗；当我们不想对抗时，我们却发现西方依旧与我们对立。我们别无选择，美国说“中国威胁”时，我们似乎只能“说不”。我们如今只能在西方的世界秩序与思维模式中处理我们与西方的关系。中国传统的世界观念是一种内外观念，其间的界限是发展变动的，外延越大，内涵就越小。传统中国本质上是温和的世界主义者。可这种世界主义却把我们变成哺乳动物时代的恐龙。我们在一个半世纪连续的国耻中不断被惊醒不断奋发。我们学习哺乳动物世界的游戏规则有了成效，西方人开始担忧，以恐龙的躯体变成狮子，该是多么可怕。必须先肢解它，台湾是中国最大的一个岛，达赖喇嘛的“大西藏”包括250万平方公里，中国版图的四分之一。英国曾是一头活跃的狮子，现在感到有些精疲力尽。美国是一头正在长成恐龙的狮子，急于提醒世界注意“莽林原则”。中国的史前躯体上，正在长出劲健的新肉，只是一时还显得不那么协调。
周宁博士，厦门大学中文系教授。主要著作有：《幻想与真实》、《光来自东方》、《比较戏剧学》、《新加坡华文文学论稿》、《2000年中国看西方》、《2000年西方看中国》。
梁光玉，团结出版社社长助理、副编审。
《2000年中国看西方》（上下册），周宁编著，团结出版社。
《2000年西方看中国》（上下册），周宁编著，团结出版社。
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